標題：豫劇《劉姥姥》導演訪談
發佈時間：2006/4/1
豫劇《劉姥姥》導演訪談──台南人劇團藝術總監 呂柏伸
訪談人暨整理：鄭莉蓁
鄭：請問是什麼機緣讓您從現代劇場跨足到傳統戲曲，接下這次《劉姥姥》的導演工作？
呂：其實很早就想跟豫劇隊合作。2001年導完《安蒂岡妮》後，我構思導一齣跨劇種的莎劇《仲夏夜之夢》，當時就希望邀請戲曲演員來演劇中的仙國角色，但因沒能找到人改寫劇本，這個計劃就一直擱置。去年年底我本來也想請豫劇隊一起合作田啟元的《白水》，但又因故作罷。恰好豫劇隊韋隊長詢問我能否執導《劉姥姥》，我想三番兩次都錯過機緣，便欣喜接下這個工作；既實現長久以來想要合作的想法，也希望與不同表演訓練體系的演員工作，在創作上帶給自己更多刺激。
鄭：您對傳統戲曲有什麼想法？和現代劇場相較，傳統戲曲在哪些部分是更吸引您的？
呂：最吸引我的部份當然是演員。對大多戲曲觀眾來說，看戲的最大樂趣還是看演員精湛的表演技藝。我個人其實對傳統折子戲有更多的偏愛，比如豫劇《抬花轎》就讓我念念不忘。一般年輕人可能刻板的以為戲曲是老人家在看的；我認為是因為他們一直沒機會接觸，沒人引領他們欣賞傳統戲曲之美，如果有適當的引導，他們也會愛上傳統戲曲的。
鄭：您有預期此次的導演工作，會面臨到什麼問題嗎？
呂：問題一定會有的。這幾年來我或多或少都有一套自己熟悉的排戲方法，包括對劇本的詮釋，或是和演員的互動等，但這是我第一次和戲曲演員合作，或許我這套導戲方法會完全失效也說不定。此外，我對傳統戲曲的表演或演出規範一定也有不少的誤解或既定的刻版印象，這都可能造成我在排戲時的困擾，但我期望將這樣的困擾轉化為創作的更多靈感與動力，幫助自己學習，也希望幫助豫劇隊的朋友，讓彼此都能用另外的角度來重新檢視我們早已熟悉的做戲方式。簡單說，對於這次的導演工作，我自己是抱持著一種學習的態度，並沒有企圖為傳統戲曲創造新的表演形式；總覺得這幾年大家看待現代與傳統的接觸，就好像一定要撞擊出「新」東西，或許「舊」東西才是更有價值。
鄭：對於《劉姥姥》，也就是紅樓夢這個題材，您打算如何處理？
呂：我並不想要「忠實」搬演曹雪芹的原著，是戲就要有戲味，我所要傳達的重點在於透過劉姥姥這樣一個小人物眼中所見的大觀園，呈現一種繁華虛無盡在轉眼間，而這繁華虛無的真與假也都在這轉眼間。
鄭：看過呂導演以前的一些劇場作品，在表演形式上都非常強烈，此次執導《劉姥姥》也會如此嗎？
呂：對我而言，傳統戲曲是演員劇場。所以我希望給演員更多的空間展現唱唸做打，讓觀眾欣賞戲曲深厚的表演功力。比如第一場戲劉姥姥騎著驢去拜訪她的女兒女婿，我計劃利用傳統的民俗技藝「老背少」來表現劉姥姥騎在驢上的各種心境；又例如寧國府後來的抄家場面，我可能會要求演員利用武打動作來展現混亂的場面等等。另外，我的作品向來都是視覺主導。構思《劉姥姥》這齣戲時，我首先想到的畫面就是一大片鏡子，大觀園在某種層面是劉姥姥鏡中所見到的景象。因為這樣的畫面，這次在舞台上觀眾將會看到四到五扇的落地大玻璃門，藉由玻璃門的門裡門後，反映出我所要呈現的虛與實、真亦假。
鄭：在舞台、燈光、服裝、容妝方面，這次的《劉姥姥》會有別過去的傳統戲曲趨向劇場嗎？
呂：目前我跟舞台設計任永新有一致的想法，就是我們不會在舞台上打造一個美輪美奐、富麗堂皇的大觀園，除了是預算問題之外，最主要的是：我認為大觀園裡的華麗鮮豔是不可能在舞台上具體建造，它必須在觀眾的想像裡發酵浮現，要做到這點，就要靠演員的表演功夫了。不過，劇情發生在大觀園裡的場景，我則希望讓觀眾感受到如畫一般的美感，但一轉眼這些景象就會消失不見，這時觀眾又將意識自己坐在劇場裡看戲，而發生在大觀園以外的場景，我則刻意運用戲曲象徵性的手法來表現，指涉性地告訴觀眾場景所在。
服裝的部分，因為劇中人物是清朝人，所以將以清朝的服裝來設計，觀眾不會見到傳統戲曲的包大頭或貼片子那樣的妝扮。
鄭：近年來，豫劇不僅在題材上嚐試許多新編戲及兒童劇，唱詞也做了許多改變，您如何看待傳統戲曲的現代化？
呂：我覺得不少新編戲曲太著重敘事而忽略了抒情，也因而減少了讓演員展現唱唸做打的篇幅，有時看傳統戲曲真覺得像是看演員穿古裝在演話劇，因為愈來愈少能為了劇中的某個情境，而特別設計一套讓演員展現角色情緒的程式動作或唱段。
從上個世紀我們不斷標榜現代劇場是導演劇場，這讓傳統戲曲在過去這數十年來也加進「導演」，但我覺得這之中的利弊是有待商議的。我認為，戲曲演員對自己表演功力的自信是很重要的，不要認為他們自己的表演不好所以不吸引觀眾，其實有更多的原因是觀眾沒機會接觸，所以才無法深刻了解箇中美感。因此，我認為傳統戲曲在現代化的過程中，千萬不要忘了它的優勢始終來自演員本身。